Οι αντιπαραθέσεις για τις διαπραγματεύσεις για τον ορισμό της υφαλοκρηπίδας με την Ελλάδα θα συνεχιστούν για όσο χρόνο ακόμη χρειαστεί για την έκδοση της εξουσιοδότησης από τον Πρόεδρο Μέτα.

Ο αλβανός ΥΠΕΞ, Ντιτμίρ Μπουσάτι ήταν προσκεκλημένος στην εκπομπή «Πρόσωπο με Πρόσωπο» του δημοσιογράφου Λιουτφί Ντερβίσι της Κρατικής Αλβανικής Ραδιοτηλεόρασης όπου μίλησε για τις σχέσεις με την Ελλάδα και για την πορεία των διαπραγματεύσεων.
Το σημείο που συζητήθηκε σ’ αυτή τη συνέντευξη ήταν και η συνάντηση Μεταξύ των Ράμα και Τσίπρα, η οποία δεν έχει οριστικοποιηθεί ακόμη και γίνονται διαβουλεύσεις για να γίνει επίσημη συνάντηση τον Απρίλιο.

Λιουτφί Ντερβίσι: Θα ξεκινούσα με μια διαπίστωση που ίσως και να συμφωνείτε ότι οι σχέσεις με την Ελλάδα τα τελευταία χρόνια ήταν σε μια περίπου στασιμότητα, εξαιρώντας τις συναντήσεις ανωτέρου επιπέδου σε διεθνείς συνδιασκέψεις ή φόρουμ, σήμερα όλα είναι διαφορετικά. Εσείς πώς ερμηνεύετε αυτό το πινδαρικό φτερούγισμα της αλβανικής δημοκρατίας από μια ψυχρή περίοδο, σε μια άλλη συγκυρία όπου θα πρέπει να επιλυθούν όλα τα προβλήματα που κληρονομήθηκαν αλλά και τα νεότερα;

Υπουργός Μπουσάτι: Οι πρώτες συζητήσεις για την ανάδειξη των θεμάτων τα οποία είχαν μείνει σε στασιμότητα με την Ελλάδα, άρχισα στα τέλη του 2013 αρχές τους 2014. Έγιναν ορισμένες ανταλλαγές επισκέψεων και συζητήσεις σε επίπεδο εμπειρογνωμόνων, αλλά και σε υψηλότερο διπλωματικό επίπεδο. Λαμβάνοντας υπόψη το γεγονός, που κι εσείς αναφέρατε στην έναρξη της εκπομπής, ότι μετά την ακύρωση της περίφημης συμφωνία για την υφαλοκρηπίδα εκ μέρους του Συνταγματικού Δικαστηρίου, ακολούθησε μια περίοδο παγώματος στις σχέσεις μεταξύ της Αλβανίας και της Ελλάδας. Κι όταν αναφέρομαι στα τέλη του 2013 αρχές του 2014, βασικό στοιχείο είναι η αποκατάσταση της εμπιστοσύνης στις σχέσεις αυτές. Θυμάμαι ότι είχαμε ξεκινήσει μια συζήτηση σε τεχνικό επίπεδο που στη συνέχεια κατέληξε σε πολιτική λύση όσον αφορά το θέμα των τοπονυμιών, διότι υπήρχαν ακόμη αλβανοί πολίτες ποτ δεν μπορούσαν να διακινούνται στις δύο πλευρές της μεθορίου και θα έπρεπε να βρούμε λύση γι αυτό το θέμα. Έχει γίνει εργασία, έγιναν συναντήσεις, και διμερείς, αλλά και σε διεθνή επίπεδο. Εμείς έχουμε εκμεταλλευτεί όλες αυτές τις δυνατότητες για να υπάρξουν συζητήσεις. Βάλαμε τα θέματα ένα ένα στο τραπέζι των συζητήσεων. Σε διάφορες χρονικές στιγμές υπήρξαν διακυμάνσεις αναφορικά μ’ αυτή τη σχέση, ρητορικές και σε άλλες στιγμές, προσπαθήσαμε να κάμουμε πιο αποτελεσματική χρήση για να σκιαγραφήσουμε πιαθνές λύσεις.

Λιουτφί Ντερβίσι: Θα μπορούσα να σας έκανα μια κυνική ερώτηση… πιο δύσκολες ήταν οι συναντήσεις Μπουσάτι – Κοτζιάς ή Μπουσάτι – Πρόεδρος Μέτα;

Υπουργός Μπουσάτι: Με τον Πρόεδρο Μέτα δεν διαπραγματευόμαστε. Με τον Πρόεδρο Μέτα είμαστε η ίδια ομάδα όπου οι ρόλοι είναι διαχωρισμένοι. Όλη η περίοδο της ανταλλαγής επιστολών, αλλά και των διαβουλεύσεων πιστεύω ότι ήταν υγιής για όλη την ομάδα, αν θα συνεχίσουμε να μιλάμε κατά τρόπο εικονικό.

Λιουτφί Ντερβίσι: Και όταν η επικοινωνία γίνεται δημοσίως;

Υπουργός Μπουσάτι: Φυσικά, δεν θα επιθυμούσα η επικοινωνία να λάβει δημόσια διάσταση είτε οι επιστολές να γινόταν δημοσίως γνωστές, όχι γιατί είμαι κατά της διαφάνειας, αλλά γιατί πρόκειται για μερικά θέματα που πάνε πιο πέρα από το ενδιαφέρον των πολιτών. Αλλά πρόκειται για ξεπερασμένο θέμα και σημασία έχει να πορευτούμε προς τα μπρος και να κλείσουμε ένα κεφάλαιο των σχέσεων με την Ελλάδα ώστε να ανοίξουμε μια νέα σελίδα στην ιστορία. Η φύση και οι όψεις των θεμάτων είναι χρήζουν ευαισθησίας. Πρόκειται για θέματα τα οποία ως προς την προέλευση ανάγονται από το Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο, μέχρι των ημερών μας, γι αυτό θα πρέπει να κλείσουν όσο νωρίτερα γίνεται για να ανοίξουμε μια νέα σελίδα και να απελευθερώσουμε όσο περισσότερες θετικές ενέργειες. Πιστεύουμε ότι η αλβανο-ελληνικές σχέσεις έχουν το απόθεμα για να απελευθερώσουν αυτού του είδους την ενέργεια.

Λιουτφί Ντερβίσι: Η προηγούμενη ομάδα διαπραγμάτευσης επικρίθηκε διότι ολοκλήρωσε τη συμφωνία σε λιγότερο από ένα χρόνο κι εκείνοι είχαν μόνο ένα θέμα, εκείνο της υφαλοκρηπίδας. Εσείς με δυο συναντήσεις στην Κρήτη και με τις συνομιλίες που αναφέρατε, είστε της άποψης ότι θα κατορθώσετε να επιλύσετε εντός μερικών μηνών, να αναδείξετε όλα τα θέματα, που σχετίζονται με προβληματισμό 70 χρόνων, όπως έχετε αναφέρει;

Υπουργός Μπουσάτι: Δεν είναι δυο συναντήσεις στην Κρήτη. Οι πρώτες συνομιλίες για το πακέτο αυτό άρχισαν το 2014, ενώ το 2016 εμείς έχουμε ανταλλάξει υπομνήματα με την ελληνική πλευρά, όπου οι δύο πλευρές προέβησαν σε λίστα θεμάτων και σκιαγράφησαν τις πιθανές λύσεις. Μετά την ανταλλαγή αυτών των υπομνημάτων εμείς αποφασίσαμε την ίδρυση ενεός μηχανισμού διαλόγου που κατευθύνονταν από τα δύο ΥΠΕΞ. Έγιναν μερικές συνομιλίες και διαβουλεύσεις, όπως και ειδικές συνομιλίες σε επίπεδο εμπειρογνωμόνων, όπου εξετάστηκαν όχι μόνο η Απόφαση του Συνταγματικού Δικαστηρίου αλλά και παρόμοια θέματα του Δικαίου Θαλάσσης και της Διεθνούς Νομοθεσίας σ’ αυτό το πεδίο. Και η συνάντηση της Κρήτης και η συνάντηση της Κορυτσάς υπήρξαν συναντήσεις πιο εντατικές, με τη συμμετοχή και την καθοδήγηση των δύο υπουργών, ώστε να δοθεί περεταίρω ώθηση στο διάλογο που ήδη είχαν ξεκινήσει οι δυο πλευρές.

Λιουτφί Ντερβίσι: Είσατε ικανοποιημένος από τις δυο συναντήσεις;

Υπουργός Μπουσάτι: Φυσικά, έχει γίνει εμφανή πρόοδος κι φυσά νέος άνεμος στις σχέσεις Αλβανίας – Ελλάδας. Είναι ιδιαίτερα σημαντικό ώστε εμείς να μην παραμείνουμε όμηροί του παρελθόντος, διότι το έχω επαναλάβει μερικές φορές, εμείς δεν πάμε σ’ αυτές τις συναντήσεις για να ξαναγράψουμε την ιστορία, είτε για να γεμίσομε τη γνώμη ο ένας του άλλου για τον τρόπο που εμείς βλέπουμε το παρελθόν, αλλά για να αναδείξουμε, σε συνταύτιση με ορισμένες αρχές του Διεθνούς Δικαίου και στα πλαίσια του ευρωπαϊκού πνεύματος όλα τα προβλήματα και να ατενίσουμε το μέλλον.

Λιουτφί Ντερβίσι: Ποια είναι τα σημεία / θέματα προτεραιότητας για την Αλβανία σ’ αυτές τις συνομιλίες;

Υπουργός Μπουσάτι: Πρώτο, εμείς θέλουμε να κλείσουμε το κεφάλαιο του Πολέμου, διότι είναι αφηρημάδα την σήμερον ημέρα να υπάρχει ακόμη το Εμπόλεμο στην Ελλάδα έναντι της Αλβανίας και που έχει πολιτικό αντίκτυπο. Εμείς δεν νιώθουμε καθόλου απειλούμενη στρατιωτικά ή υπό την έννοια της ασφάλειας, διότι είμαστε δυο χώρες μέλη του ΝΑΤΟ, αλλά αποτελεί πολιτική αφηρημάδα, την οποία θέλουμε να αποφύγουμε όσο νωρίτερα γίνεται. Δεύτερο, υπάρχει μια νομική πτυχή το Εμπόλεμο, διότι οι ιδιοκτησίες των αλβανών πολιτών ελληνικής εθνικότητας και οι ιδιοκτησίες του αλβανικού κράτους τελούν υπό καθεστώς συντηρητικής δήμευσης , ως συνέπεια αυτού του νόμου. Γι αυτό φρονούμε ότι η άρση του Εμπόλεμου με πράξη ισόνομη ως προς το ελληνικό δίκαιο, θα απελευθέρωνε θετικές ενέργειες και σε πολιτικό και σε ψυχολογικό πλαίσιο, αλλά πάνω απ’ όλα και υπό την νομική όψη του προβλήματος. Αυτό θα αποσβήσει κι ένας είδους εσωτερικής αντιπαράθεσης εδώ αν υπάρχει ή αν δεν υπάρχει το Εμπόλεμο. Στη συνέχεια, όλο το καλάθι των θεμάτων του δευτέρου Παγκοσμίου Πολέμου θα πρέπει να αναδειχτεί.

Λιουτφί Ντερβίσι: Το καλάθι του Δεύτερου Παγκοσμίου Πολέμου αποτελεί προτεραιότητα για μας;

Υπουργός Μπουσάτι: Αναφέρθηκα σε ένα στοιχείο, άρα είναι ένα καλάθι που πρέπει να κλείσει. Στο καλάθι του Δεύτερου Παγκοσμίου Πολέμου εμείς έχομε το τσάμικο θέμα, είανι το θέμα των ελλήνων πεσόντων στην Αλβανία κατά τον Ελληνο-Ιταλικό Πόλεμο, είναι τα θέματα που άπτονται των βασικών Ελευθεριών και Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, τα οποία θα πρέπει να αναδειχτούν με όσο πιο πολιτισμένο τρόπο γίνεται. Έχουμε κι ένα δεύτερο καλάθι, που είναι πολύ σημαντικό, και είναι το καλάθι της καθημερινότητας που έχει άμεσο αντίκτυπο στη ζωή των πολιτών μας. Η Ελλάδα μόλις αποδέχτηκε να άρει την επιστολή σφραγίδα. Γίνεται λόγος για περίπου 6,7 εκατομμύρια ευρώ που ξοδεύτηκαν μόνο το 2017 και που τώρα πα΄νε στους αλβανούς πολίτες...

Λιουρφί Ντερβίσι: Η Ελλάδα είναι η μοναδική χώρα της ΕΕ που διατηρούσε την επιστολική σφραγίδα με την Αλβανία…

Υπουργός Μπουσάτι: …από αλβανούς πολίτες κι εμείς πιστεύουμε ότι αυτό θα μας παρέχει τη δυνατότητα να προσφέρουμε προξενικές υπηρεσίες καλύτερες και με κόστος μερικές φορές μικρότερο, όπως γίνεται με την Ιταλία. Είμαστε στο τέλος της συμφωνίας για την αναγνώριση των διπλωμάτων οδήγησης των αυτοκινήτων, που θα δώσει μεγαλύτερη ανάσα και στους δικούς πολίτες και στους έλληνες πολίτες. Και θα συνεχίσουμε επίσης και με άλλα θέματα που έχουν άμεση σχέση με τη ζωή των πολιτών μας που ζουν στην Ελλάδα. Όπως είναι τα θέματα που σχετίζονται με τη θάλασσα και με όλο το μεθοριακό καθεστώς. Δεν έχω υπόψη εδώ μόνο τη θαλάσσια επικράτεια, την ΑΟΖ και την υφαλοκρηπίδα, αλλά και τα θέματα που σχετίζονται με το χειρισμό των μεθοριακών επεισοδίων, των πυραμίδων, για να κλείσουμε μια για πάντα αυτό το θέμα, διότι ο ορισμός, η σαφήνεια και η παραδοχή όλου αυτού του πακέτου που σχετίζεται με το καθεστώς στη στεριά και στη θάλασσα, αν θα χρησιμοποιούσα αυτή τη λέξη, εμείς πιστεύουμε ότι θα δημιουργήσει μια νέα δυνατότητα ανάπτυξης των οικονομικών κι εμπορικών σχέσεων μεταξύ της Αλβανίας και της Ελλάδας.

Λιουτφί Ντερβίσι: Αναφερθήκατε στα θέματα προτεραιότητας της Αλβανίας, ποια είναι όμως τα σημεία προτεραιότητας της Ελλάδας σ’ αυτές τις συνομιλίες;

Υπουργός Μπουσάτι: Φυσικά της προτεραιότητες της Ελλάδας τις προσδιορίζει η ίδια η ελληνική πλευρά.

Λιουτφί Ντερβίσι: Αισθάνεστε κατά τις συνομιλίες αν οι Έλληνες έχουν προτεραιότητα σε κάποιο συγκεκριμένο θέμα;

Υπουργός Μπουσάτι: Φυσικά η ελληνική πλευρά έχει προτεραιότητες αναφορικά με το κλείσιμο του κεφαλαίου του Πολέμου, αλλά στη λίστα των προτεραιοτήτων, όσον αφορά το κλείσιμο του Κεφαλαίου του Πολέμου, η σειρά προτεραιότητας της δεν είναι η ίδια με εκείνη της αλβανικής πλευράς. Επίσης, η ελληνική πλευρά, υπό τη δική μου κρίση, δείχνει ενδιαφέρον για να υπάρχει συμφωνία για τις θαλάσσιες ζώνες, για τον ορισμό της υφαλοκρηπίδας και είναι επίσης ενδιαφερόμενη για τα θέματα της καθημερινότητας. Αλλά, όπως για μας το ενδιαφέρον επικεντρώνεται για τους αλβανούς που ζουν κι εργάζονται στην Ελλάδα, για την ελληνική πλευρά υπάρχει ειδικό ενδιαφέρον για τα δικαιώματα της Ελληνικής Μειονότητας εδώ στην Αλβανία.

Λιουτφί Ντερβίσι: Οι ιδιοκτησίες της Ορθοδόξου Εκκλησίας συγκαταλέγονται στα θέματα που εγείρει η ελληνική πλευρά;

Υπουργός Μπουσάτι: Δεν αποτελεί θέμα που είναι μέρος του πακέτου ή που να έχει συζητηθεί.

Λιουτφί Ντερβίσι: Ο Αρχιεπίσκοπος Αναστάσιος ήταν μέρος των διαπραγματεύσεων;

Υπουργός Μπουσάτι: Όχι.

Λιουτφί Ντερβίσι: Πάνω σε ποια θέματα εσείς νομίζετε ότι θα πρέπει να υπάρξει συμβιβασμός είτε που η Αλβανία θα πρέπει να κάνει επιμείνει;

Υπουργός Μπουσάτι: Στην περίπτωση που μιλούμε για διάλογο είτε για διαπραγμάτευση, τότε θα πρέπει να καταλάβουμε ότι για όλα τα θέματα υπάρχει η ανάγκη του συμβιβασμού… Λιουτφί Ντερβίσι: Και για το Εμπόεμο;

Υπουργός Μπουσάτι: Για διμερή θέματα, ασφαλώς υπάρχει ανάγκη για συμβιβασμό, διότι είναι η ίδια η διαδικασία διαπραγμάτευσης και της συνομιλίας στο ίδιο τραπέζι που υπαγορεύει τη λογική αυτή. Είναι αυτός ο λόγος που έχω τονίσει ότι δεν πρόκειται για μια εύκολη σχέση. Πρόκειται για εργασία μερικών χρόνων. Δεν υπάρχει άγνοια από μας αναφορικά με τα λάθη ή τις γκάφες που έχουν γίνει στο παρελθόν ή ακόμη και των απροσεξιών του παρελθόντος. Αλλά, φυσικά, από το τραπέζι των διαπραγματεύσεων έχει σημασία οι δύο πλευρές να σηκωθούν με καλή γεύση και με συμφωνίες δίκαιες και τίμιες.

Λιουτφί Ντερβίσι: Ένα από τα ευαίσθητα θέματα για την Αλβανία, που αναφερθήκατε, προτεραιότητα στο πρώτο καλάθι είναι το τσάμικο θέμα, για το οποίο υφίσταται μεγάλη ευαισθησία όπως στην Αλβανία έτσι και στην Ελλάδα, υπό διαφορετική οπτική γωνία. Το ερώτημα μου σχετίζεται με τα εξής: Βλέποντας το κυβερνητικό πρόγραμμα το 2013, στην παρουσίαση της εξωτερικής πολιτικής, για πρώτη φορά, εισήχθη το τσάμικο θέμα κι εσείς λέτε ότι προσβλέπετε να χειριστείτε το τσάμικο θέμα σε συνταύτιση με τις κοινά αποδεκτές νόρμες του διεθνούς δικαίου και σχέσεων, ενώ το 2017 αυτή η φράση δεν υπάρχει πια κι εσείς προσωπικά έχετε αποκαλέσει αυτό το θέμα ως ένα πολιτικό θέμα. Τι περιμένετε από τις συνομιλίες γύρω από το θέμα αυτό;

Υπουργός Μπουσάτι: Πρώτο, θα πρέπει να επισημάνουμε εκ νέου ότι για μας το τσάμικο θέμα δε σχετίζονται με την αλλαγή των συνόρων είτε δεν έχει κανένα είδους σχέσης με αξιώσεις εδαφικής διεκδίκησης διότι η Αλβανία αποδέχεται τις υποχρεώσεις που απορρέουν από το Πρωτόκολλο της Φλωρεντίας το 1925, αποδέχεται επίσης στις υποχρεώσεις που απορρέουν από την Τελική Πράξη του Ελσίνκι. Είναι πολιτικό θέμα που σχετίζεται άμεσα με τις ελευθερίες και τα δικαιώματα του ανθρώπου, διότι εμείς πιστεύουμε ότι η ευθύνη είναι ατομική και δεν μπορεί να είναι συλλογική ευθύνη.

Υπήρχαν απόψεις ότι εκπρόσωποι της τσάμικης κοινότητας κατά τη διάρκεια του Πολέμου ήταν συνεργάτες των ναζιστών και για μας αυτή είναι ατομική ευθύνη, που κατά ουδενί τρόπο δεν μπορεί να ποινικοποιεί μια έντιμη κοινότητα. Δεύτερο, σχετίζεται με το δικαίωμα μνημόνευσης, δικαίωμα που βρίσκει ενσάρκωση σε μεγάλο μέρος των αρχών και των εργαλείων του διεθνούς δικαίου στο πεδίο των ανθρώπινων δικαιωμάτων , που σημαίνει ότι η τσάμικη κοινότητα χαίρει επίσης του δικαιώματος να μνημονεύσει και να τιμήσει τη δράση των μελών της ή των δραστήριων μελών της, οι οποίοι δε ζουν είτε έχουν εκδιωχτεί με τρόπους απαράδεκτους για την Ευρώπη των σημερινών ημερών. Τρίτο, σχετίζεται με την ελεύθερη διακίνηση αυτών των ατόμων, με τη δυνατότητα να επισκεφτούν τις περιουσίες τους, να επισκεφτούν τις οικογένειες είτε τα σπίτια που έχουν γεννηθεί, σε συνταύτιση, ασφαλώς με τους σαφείς κανονισμούς της Συνθήκης Σιέγκεν όπου η Ελλάδα είναι μέλος. Άρα κι εμείς έχουμε ερευνήσει διάφορες πρακτικές, για τους τρόπους με τους οποίους διάφορες χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης κι όχι μόνο, έχουν αναδείξει αυτό το θέμα ή παρόμοια θέματα μ’ αυτό που εμείς συζητούμε σε συνταύτιση με τις αρχές του διεθνούς δικαίου.

Λιουτφί Ντερβίσι: Ποια πραχτική βρίσκεται πιο κοντά μ’ αυτό το θέμα;

Υπουργός Μπουσάτιi: Έχουμε λογουχάρη την πραχτική των Σουντέτ, όπου υπάρχουν παρόμοια στοιχεία, τα οποία είναι τελείως εφαρμόσιμα όσον αφορά τη δική μας οπτική γωνία για το εν λόγω θέμα.

Λιουτφί Ντερβίσι: Το τσάμικο θέμα είναι θέμα αρκετά ευαίσθητο για την πολιτική των Αθηνών, αν λάβουμε υπόψη και τις δηλώσεις του Έλληνα Πρόεδρου και των άλλων ελλήνων επισήμων και των κατά καιρών ανακοινώσεων του ελληνικού ΥΠΕΞ. Βλέπεται να υπάρχει χώρο για συμβιβασμό, για λύση ή θα υπάρχουν προβλήματα με τα οπ[οία θα συνηθίσουμε και δεν θα επιλυθούν ποτέ με την Ελλάδα;

Υπουργός Μπουσάτι: Εμείς πιστεύουμε ότι και γι αυτό το θέμα υφίστανται όλες οι δυνατότητες ‘ώστε, ανεξαιρέτως των διαφορετικών θεωρήσεων που έχουν οι πλευρές, να βρεθούν διατυπώσεις και δρόμοι ανάδειξης του τσάμικου θέματος.